Harbor 0.1

[Deltoro]

Да, удовольствие от гринда мобов в том числе. Кому-то в это будет трудно поверить.
Себя как живой пример возьму. Вы удивитесь, но попутно я играю в idle-игру (игры, которые играют сами в себя, типа Эссенса), где процесс гринда и прокачки бесконечен изначально, т.е. нет конечной цели, есть только процесс гринда. И я получаю от этого процесса удовольствие. Возможно, не все могут такое понять. Если не понимаете, то и не пытайтесь)

Это к вопросу о том, что гринд мобов это что-то такое, чего не может существовать, и что является какой-то ошибкой из-за спешки. Нет, такой геймплей не является какой-то недоработкой. Есть игры, которые основаны на этом или имеют элементы гринда. Л2 относится к таким играм, само собой.

Есть у нас в комьюнити такой забавный парадокс: люди любят Lineage 2, но не за то, что она Lineage 2.
Это всё родилось как шутка, но чем дальше, тем больше это становится правдой.

Итак.
Про удовольствие.
Если говорить коротко, то есть некоторый список вещей, которые приносят игроками удовольствие. Гринд к ним относится в том числе. Не сам по себе, хотя лично мне этот процесс приносит удовольствие, а скорее ощущение прогресса, ожидание того, что что-то на подходе, новый шмот, например; ощущение получения награды от вложенных усилий, ощущение усиления персонажа, продвижение вперёд и преодоление препятствий, открытие новых скиллов и усиление имеющихся. И т.д. и т.п.

Почему игроки пытаются это обойти?
Во-первых, список удовольствий для каждого человека свой. Многим вдобавок продолбили мозги тем, что линейка это игра только про пвп, поэтому они приходят ради пвп и пытаются максимально избежать процесса пве. Хотя доту уже изобрели.

Во-вторых, на это влияет и плохой геймдизайн в плане получения контента и в плане соревновательности.
Какой основной принцип в соревновании? Основной принцип в том, что у каждого должен быть шанс на победу. Если этот принцип нарушается, игрок не будет получать удовольствия от сражения и будет их избегать. Оно и понятно. Кому понравится вступать в бой, где ты 100% проиграешь?
Одно это заставляет людей вступать в гонку и пытаться прокачаться как можно быстрее - чтобы быть сильнее других. И из этого вытекает еще несколько проблем, но для краткости опустим их.
В действительности этот баг давно надо фиксить. Это сделали даже корейцы, введя бафф "монетку", который блокировал урон, если разница между персонажами более 10 уровней. И хоть это не стопроцентное решение, но без него вообще нельзя обойтись в такой системе. Игроки должны быть разделены по силе.
На всё это ещё влияет один важный фактор: линейка - это игра про параметры. Точнее, это является именно корнем большого количества проблем.
"Игра про параметры" означает, что в бою победит тот, у кого параметры выше. Это тоже стимулирует гонку и желание раскачаться как можно быстрее - чтобы быть гарантированно сильнее потенциальных противников. Поэтому и пытаются упростить и автоматизировать процесс прокачки.

А что с контентом? Геймдизайн в л2 сделан так, что контент в виде осад и пвп могут получить лишь те, кто будет очень быстро прокачиваться. И если ты играешь недостаточно по времени, то ты вообще будешь обречён на то, что не получишь этот контент. Для тебя останется только бесконечный гринд мобов ради гринда мобов. А потом сервер закроется.
Конечно я говорю и о соблюдении принципа соревновательности. Так-то понятно, что ты чисто технически можешь прийти в виде мяса на осаду или пвп, чтобы тебя там просто без шансов слили, но игроки от такого не получают удовольствия. Это важно понимать.

Ты обращал внимание, что люди порой говорят, что у них нет времени гамать в л2, хотя каждый день они часа 3 минимум тратят на просмотр сериалов\фильмов, ютуб, другие игры и т.п.? Вот это оно. Это плохой геймдизайн.
Игрок должен получать весь созданный контент вне зависимости от того, сколько времени он играет. Это в идеале. Будут, конечно, оставаться некоторые временные рамки, в которые надо укладываться, однако это позволит получать контент гораздо большему количество игроков, а не как сейчас - лишь небольшой кучке ноулайферов и РМТшников.
Этот косяк в геймдизайне игры тоже неплохо было бы исправить. Хотя бы на 50%, если получится.

Вот вкратце про удовольствие от гринда, и почему люди этот гринд могут избегать.

Спасибо за развёрнутый ответ. Чуть больше начал понимать логику эту. =)

 

[WanderlustDD]

Еще как менял. До старта Харбора мы тестили всякое на Реворлде, разница вполне чувствуется. Ты попробуй убивать моба без сосок. Попробуй убивать его через пойзон, блид, горелку. Или классом, у которого нет никаких других способов, кроме автоатаки - спойлером или саппортом в мили билде. Мобы и так в ц1 - тупые болванчики, ты его бьешь автоатакой, он тебя бьет автоатакой, так теперь они еще и жирные, взаимное ковыряние тянется бесконечно, ничего не происходит, кроме редких критов, то у тебя, то у него. Это геймплей для бота.

Замедлять прогресс надо было снижая экспу с моба, а его ХП не увеличивать, а уменьшать, чтобы игрок валил этих мобов сотнями, и после каждого получал микровсплеск эмоций - победа, интерес, что там дропнулось, выбор следующей цели итд. Но концепция выстраивалась под фулл пачки миликов на кликере, а не под соло-дуо, тем более, чтобы маги могли нормально успевать добить моба с порезанным кастспидом. Просто посмотри, на все эти изменения, и задай себе вопрос - под какой геймплей они делались? По-моему, все абсолютно очевидно. Крайне забавно, что люди, так много и красиво рассказывавшие о том, какой рак катакомбы, на самом деле в это время делали мобов пожирнее. А чего тогда уже не х4 сразу, хотя бы в Круме, где квадратные комнаты и прямые углы?

А я возьму и не соглашусь)
Я так-то тоже не пальцем деланный) В своё время на тестовом серве С4, который в этом вопросе ничем не отличается от С1, я намотал не одну сотню часов, качаяясь в разных условиях, в основном на селфах и без сосок. И разницы что там, что на Харборе нет. Ядро геймплея не изменилось.
Буквально вчера я опять гамал за ШК. Кидал яд и прочее. Всё нормально работает и грамотно сделано.
Признаюсь, что конкретно на Харборе яды не кидал, т.к. мои чары хуманы воины, но сомневаюсь, что тут что-то изменено. Тут вроде в лучшую сторону меня шанс прохождения наоборот.

По поводу лично меня, так я и гамаю Паладином на Харборе - ковыряю мобов с руки, и всегда только без сосок. И всё тут в порядке. Никакой разницы я не почувствовал в плане увеличения ХП мобов, пока об этом не сказали.

Про замедление прогресса.
С чего вы решили, что это было целью? Я не думаю, что целью было именно замедление прогресса развития. Админы сами так говорили?
Я думаю, что это было сделано для сдвига в каких-то взаимосвязях скорее. Потому что для замедления прогресса лучше просто использовать рейты.

Про кликеры.
Нет, тут не делался геймплей специально под кликеры, это точно.
Можно согласиться с тем, что разработчики Харбора видели геймплей иначе. Они не рассчитывали на кликеры. И я такой момент тоже упустил в своё время. В самой л2 нет достаточно явных ограничений в этом моменте. По всему видно, что игра даже в данжах сделана корейцами под небольшие пати, но игра не запрещает навалиться на моба вдевятером и просто затоптать его. И я не знаю, как это побороть. Даже в убыток себе, люди всё равно будут этим заниматься. Так уж устроена игра. А наверстать потерю денег от умноженной пати-экспы можно спойлом.
И это не вина админов Харбора. Так будет на любом сервере.

Под какой геймплей делались изменения? Да под стандартный. Такой, каким его сделали сами разработчики. На Харборе в этом плане ничего не меняли. Само ядро геймплея как раз бережно сохранено и не менялось.
Это просто обычная Lineage 2.

Если вам не нравится как убиваются мобы, то есть пара вариантов:
1. Если моб слишком сильный\жирный, спустись на левел пониже.
2. Если хочешь ещё быстрее и проще убивать моба, возьми кого-нибудь в пати.
Вот и всё. Это кор механика кача в л2.

Игра вообще рассчитана под кач на синих и зеленых мобах.
Это понял и я сам, и разработчики об этом тоже сказали:
In general, you can accumulate more XP by fighting blue and green mobs than white ones. You don't get quite as much per kill, or quite as much adena, but you don't have to rest as often.

Я вообще не понимаю, чего трагедию развели из-за 15% ХП? Это вообще ни на что не повлияло. Это не является проблемой. Тем более решение всех проблем кача я подсказал выше.

Про скорость убийства мобов.
Нет, линейка это не та система, где требуется, чтобы мобы убивались быстро, как в играх, где и ты моба убиваешь быстро, и он тебе сносит половину ХП.
Не люблю такие системы, и линейка никогда такой и не была. За это линейку и люблю - что можно поковырять мобов спокойно и подольше, а не бегая как угарелый туда-сюда.
Вы, кстати, можете эти сигналы от игры считать и сами. Это не я придумал, это игра вам говорит. Мобы в игре не расставлены очень густо, по 100 штук на метр, чтобы их убивать, как в современных версиях - за 1 сек. Игра сама вам говорит, какая она, и под какой геймплей сделана.

Да что я... Разработчики вам даже видео снимали и скрины делали, показывая геймплей, каким они его сами видят, где толпой месят одного моба.


Если память не подводит, это с официального сайта игры скрины.

 

[Deltoro]

И я не знаю, как это побороть.

Добавлением в ротацию у мобов массовых скилов, которые будут кастоваться пару секунд и наносить урон вокруг моба. И скил такой должен снимать например треть ХП игрока. Не отбежал три раза - беги из города... Вот так кликеры хоть немного пострадают.
Да и я понимаю, что они и на кликере отбегать научатся со временем...

 

[WanderlustDD]

А у спойлера много свободы выбора, когда он идет спойлить ресы? Почему тогда она должна быть у остальных? Хочешь дополнительных ресов сверх - дропа, иди на квест, не хочешь - не иди, никто не заставляет.

Те, кто против идеи убрать шмот из магазина - а как вы вообще играете, после того, как шмота из Люксора начинает не хватать? Там же буквально все приходится выбивать, спойлить, крафтить? Почему так нельзя с самого начала, что мешает?

У спойла остаётся всё-таки свобода выбора на самом деле, хотя заработку со спойла тяжело сопротивляться психологически)
Адена, которая падает с мобов обычному персонажу - её хватает, чтобы купить шмот в магазине. Шмот слабенький, но в нём можно качаться. А уж если ты еще и спойлишь...
Ты можешь вообще не сделать ни одного спойла за спойлера и будешь одет не хуже того же танка или варриора, которые тоже не делали ни одного спойла т.к. не имеют скилла)
Тут нет принуждения в том виде, как я говорил выше, когда награда является буквально обязательной, без которой ты не сможешь нормально играть.

Но тут интересный вопрос ещё. А что станет с ценами на ресурсы? Все ведь захотят мою адену.
Вот я не делаю квесты на ресурсы, а просто бью мобов и получаю адену. Точно ли мне хватит её, чтобы купить скрафченный шмот или скупить ресурсы с рук? Отдавать такой важный момент на волю игроков, давая им возможность решать хватит ли твоих денег на ресы или нет, это не лучшее решение. Подозреваю, что игроки вломят такие цены, что мне придётся создавать спойлера вторым чаром.
Я за 20 лет уже задрался, если честно.
Да и вообще игры не должны так работать. Ты должен выбрать одного персонажа и иметь возможность полноценно им развиваться.

Про второй вопрос честно скажу, что не знаю, потому что ни разу в жизни ещё не пробовал играть в игру, какой она задумывалась разработчиками, т.к. не было таких серверов никогда. Харбор первый в истории л2 такой сервер среди фришек.
А так просто делаешь спойла и одеваешься. Или спойлишь сам себе всё для крафта, или добываешь дорогие ресурсы и меняешь на адену, а её потом на шмот с рынка.
Как будет этот вопрос решаться на Харборе, после того как закончится люксор, я хз. Хватит ле ресурсов и прочего для крафта - не ясно. Если придётся создавать спойла, то обломно.

Может, я чего-то не учёл, но мне кажется, что получится так.
Чисто для себя я бы может и погамал на таком сервере, но посколько будут ещё играть и другие люди, я от такой идеи отказался.

 

[MrRedPants]

У вас тут конечно очень интересная беседа, которая может возникнуть только у людей застрявших на 30-40 лвлах. Нет смысла убирать из магазинов предметы. Потому что реальный крафт он начинается на 46+ когда надо крафтить топ-ц и б-грейд. Нет смысла бороться как-то особенно с кликерами, не внося кардинальных изменений в игру. Весь смысл л2 в том, что вы забафались и бьете в ассист. Маги скиллами, все другие автоатакой. И добиваете оверхитом. Совсем в идела, миликам еще забегать за спину. А в процессе вы можете пообщаться с пати. Обсудить какие пиво лучше, куда сходить в выходные и тд. ПВЕ в л2 должно быть не напряжное. Напряжное в л2 это пвп.

Мне кстати понравилось тут изменение крумы, в котором мобам добавили рефлект, так что шаманы и хилы стали там нужны. Жаль потом перестарались.

Дуо так же тут отлично работает. С супругой играли тир+пп, взяли 56. Одеты в топ ц, пп с топ б дуалами. Ничего не спойлили ни разу. Качались без сосок, с сосками били когда на нас нападало больше 1 моба. Оба били в ассист.

 

[MTT]

Нет смысла бороться как-то особенно с кликерами

Вот тут я согласен. Еще до старта сервера писал, что будут кликеры и это нормально
Так как они получают периодически проверки, они вынуждены быть не афк, а полу-афк.
Все ровно, дуо-трио выгодней, чем тыкальщикам, а если у тебя совсем нет друзей в ладве, то ты всегда можешь прыгуть в рандомку и тыкать, получая слабый профит
Еще, я писал, что, в идеале, бахнуть авто-капчу как на реборне, а то постоянно чекать каждого тыкальщика на афк это трудозатратно

 

[WanderlustDD]

Еще, я писал, что, в идеале, бахнуть авто-капчу как на реборне, а то постоянно чекать каждого тыкальщика на афк это трудозатратно

Я совсем и забыл про это! Это же неплохое решение. Хоть оно и не решит проблему полностью, но всё равно прилично поможет.
Я когда узнал давно ещё, что в какой-то старой простенькой игре это уже было реализовано, то просто офигел почему никто этого не сделает в ла2. Это же хорошее решение.
Да, на реборне я поиграл с капчей и никаких проблем не испытал вообще.

 

[WanderlustDD]

У вас тут конечно очень интересная беседа, которая может возникнуть только у людей застрявших на 30-40 лвлах. Нет смысла убирать из магазинов предметы. Потому что реальный крафт он начинается на 46+ когда надо крафтить топ-ц и б-грейд.

Не, ты не шаришь откуда эта мысль берётся) Левел вообще не играет роли, потому что когда я задумывался об этом пару-тройку лет назад, я не был никаким левелом вообще, т.к. не играл в ла2 тогда.
Ты просто смотри на игру как разработчик, а не как игрок.
На всякий случай напомню, что я не сторонник удаления шмота из магаза, чтобы меня не спрашивали зачем мне это.

Оно ж начинается с вопроса для чего в игре вообще созданы куски и рецепты НГ и Д, если есть шмот в магазе.
Также есть такой момент, что гринд игрока мог бы быть интереснее, если бы имел смысл. И смыслом как раз могли бы стать куски и рецепты у которых была бы ценность, а не которые были бы просто ненужным хламом в магаз. А ценность соответственно возникла бы из их нужности в крафте.
Плюс тут еще участвует мысль, что игра должна начинаться сразу, а не с какого-нибудь капа. Крафт - это часть контента, который игрок должен получать. И не когда-нибудь через пять лет, а сразу, как начал играть в игру, если в идеале.
Отсюда и возникает мысль попробовать игру без шмота в магазе.

Кстати, как бы ты ответил на этот вопрос? Для чего в игре созданы Д куски и рецепты? Ну, кроме ответа, что просто так. Разрабы всё-таки на это потратили достаточно труда, чтобы всё это создать, раскидать по разным мобам, да ещё и правильно выбирать мобов надо. При этом шмоток в Д грейде создано больше всего в игре.
От балды такое вряд ли делается.

 

[MrRedPants]

Кстати, как бы ты ответил на этот вопрос? Для чего в игре созданы Д куски и рецепты? Ну, кроме ответа, что просто так. Разрабы всё-таки на это потратили достаточно труда, чтобы всё это создать, раскидать по разным мобам, да ещё и правильно выбирать мобов надо. При этом шмоток в Д грейде создано больше всего в игре.
От балды такое вряд ли делается.

От первончального концепта осталось. Выпиливать не стали. Так то есть и нг рецепты и куски. Игра же не сразу делается а постепенно. От чего-то разработка в процессе отказывая понимая, что это не имеет смысла, от чего-то нет. Что то остается в итоговой версии. Это во многих играх так, и особенно это видно в ммо, потому что они развиваются. Точно одно, на начальных этапах л2 совсем другой была. И что то нам от той первоначальной досталось.

 

[SantaMuerte]

По поводу лично меня, так я и гамаю Паладином на Харборе - ковыряю мобов с руки, и всегда только без сосок. И всё тут в порядке. Никакой разницы я не почувствовал в плане увеличения ХП мобов, пока об этом не сказали.

Ну, как бы, конечно все в порядке. У мили танка в хэви. А я вот прямо сразу почувствовал, как только до первых жирных лучников докачался, на которых надо теперь по четыре - пять виндстрайков, с чупачупса, с порезанным кастспидом.

Не люблю такие системы, и линейка никогда такой и не была. За это линейку и люблю - что можно поковырять мобов спокойно и подольше, а не бегая как угарелый туда-сюда.

Линейка очень разная, в зависимости от того, за какой класс играешь, в каком сетапе, какие хроники итд. Но носители виженов решили, что знают единственный правильный способ. Рад за тебя, что их способ совпал с тем, что тебе нравится.

Дальнейшее обсуждение превратится в спор о вкусах, что бессмысленно.

 

[SantaMuerte]

У спойла остаётся всё-таки свобода выбора на самом деле, хотя заработку со спойла тяжело сопротивляться психологически)
Адена, которая падает с мобов обычному персонажу - её хватает, чтобы купить шмот в магазине. Шмот слабенький, но в нём можно качаться. А уж если ты еще и спойлишь...
Ты можешь вообще не сделать ни одного спойла за спойлера и будешь одет не хуже того же танка или варриора, которые тоже не делали ни одного спойла т.к. не имеют скилла)
Тут нет принуждения в том виде, как я говорил выше, когда награда является буквально обязательной, без которой ты не сможешь нормально играть.

Ничего не понял. Где тут принуждение? Не хочешь фармить ресы - ищи другой способ, не хочешь спойлить - не спойли, не хочешь делать квест - не делай, выбор совершенно одинаковый.

Да и вообще игры не должны так работать. Ты должен выбрать одного персонажа и иметь возможность полноценно им развиваться.

И опять единственно правильный способ, под который все должны подстроиться. А я вот не хочу одним персонажем играть, мне скучно, а твинки хоть как то создают разнообразие. Давайте запретим мне делать твинков.

Как будет этот вопрос решаться на Харборе, после того как закончится люксор, я хз. Хватит ле ресурсов и прочего для крафта - не ясно. Если придётся создавать спойла, то обломно.

До того, как все накрылось, был рынок шмота, выше люксоровского. Всем всего хватало. Блин, ну реально, как будто выше 45 лвл жизни нет...

 

[SantaMuerte]

Потому что реальный крафт он начинается на 46+ когда надо крафтить топ-ц и б-грейд.

Кто сказал? Реальный крафт начинается с мантикор ботов и брига шлема вообще то.

Ну в общем то, о чем я и говорил, проскочить самое интересное, упереться в кап и ныть, что там скучно и нечего делать. Вместо того, чтобы начать играть прямо с первого лвл. Патамушта так корейцы завещали.

 

[Deltoro]

Кто сказал? Реальный крафт начинается с мантикор ботов и брига шлема вообще то.

Ну в общем то, о чем я и говорил, проскочить самое интересное, упереться в кап и ныть, что там скучно и нечего делать. Вместо того, чтобы начать играть прямо с первого лвл. Патамушта так корейцы завещали.

поэтому по стадиям таймгейтами и стопорить бы людей не плохо... пару месяцев 1-10, потом полгодика 10-20, и так далее... И от скуки и ПВП было бы, и шмот крафтили бы НГ и т.п. даже если бы из магазина убрали =)

 

[rakoed]

@MTT а зачем в краце 0.1 рейт?